الزيات: ''الإخوان'' عليهم ملاحظات عابرة.. والمشروع الإسلامي تلقى ضربة مؤلمة بسقوطهم (حوار)

حوار- هند بشندي:

سنوات قضاها ''منتصر الزيات'' متنقلا بين أروقة المحاكم وأقسام الشرطة، تارة كمحامي وتارة أخرى كمتهم ومعتقل؛ فاختياره أن يصبح محامي ''الجماعات الإسلامية'' ألصق به العديد من الاتهامات أحدهما أسفرت عن سجنه لثلاث سنوات، لينتهي به الحال -كما يقول- محتجزا رهينة في بلده.

هو محام بارز، لكن أهم نجاح يحسب له دوره الفاعل والرئيسي في مبادرة وقف العنف التي أطلقتها الجماعة الإسلامية في يوليو 1997، ومع تكرار أجواء التسعينات يعود ليدعو في الوقت الراهن إلى مصالحة شاملة غير مشروطة.

''إخواني'' تصنيف طالما طال ''الزيات'' منذ أن دافع عن قيادات الجماعة، رغم نفيه لذلك مرارا وتكرارا، فهو ''مختلف فكريا'' مع الإخوان المسلمين، كثيرا ما انتقدهم لكنه يدافع عنهم أمام القضاء وفي وسائل الإعلام لأنه ''يشهد على براءتهم من العنف''، يقر أنهم أخطئوا لكنه يري أن أخطائهم سياسية وقع فيها غيرهم.

ومع ذلك يمكن أن يقبل بالرئيس القادم أي كان لكنه يتسأل.. هل يمكن أن نضمن مجددا عدم الانقلاب عليه؟

بداية.. دعوت للمصالحة مع الإخوان.. فكيف تتم المصالحة؟ وهل يقبل الإخوان المصالحة دون العودة لما قبل 3 يوليو؟

أدعو إلى مصالحة وطنية شاملة بين المصريين جميعا، ليس مع الإخوان فحسب، مصالحة بين المصريين بكل اتجاهاتهم وتياراتهم وأفكارهم وعقائدهم في ظرف تاريخي بالغ الدقة، مصالحة لا شروط فيها مسبقة على أي طرف من أطرافها.

أقول بوضوح ''ومن الآخر'' ليس لأي رئيس قادم أيا كان اسمه أو رسمه أن يحكم دون أن يحقق المصالحة الوطنية الشاملة بين المصريين، وأن يداوي الجراحات والشروخ التي حدثت، دونها تبقي الأوضاع قيد التوتر، ومعناها استمرار الظروف غير الاستثنائية التي في ظلها تبقى مصر تراوح مكانها في الأزمات الاقتصادية والسياسية والاجتماعية.

كيف تتم المصالحة وكلا الطرفان يرفعا شعار ( لا مصالحة في دم)؟

ومن يملك التفريط في الدم؟ دم أي مصري لا ينبغي أن نفرط في أي قطرة منه سواء كان من هنا أو من هناك من الإخوان أو من الشرطة أو القوات المسلحة كلهم سواء.

من يثأر لمن؟ هذا باب لو تم فتحه سنعاني أهوال وويلات، سيعاني ابناؤنا ويلات ونتائج جرائمنا نحن، ليست المصالحة نتنادى إليها لنتستر على مجرم أو ليفلت مجرم من العقاب، لكن كل ذلك يأتي في سياقه وتتولى الدولة المصرية في إطار إجراءات المصالحة عقاب من أخطا، ويقرر الشعب المصري في النهاية ما الذي يتوجب عمله، هناك حالات جرت للمصالحة في العالم من حولنا علينا ان ندرسها ونختار أوفقها شبها وقربا من الحالة المصرية ونقررها.

هل التقيت بقيادات الجماعة المحبوسين على ذمة القضايا؟

التقيت بعضهم إما في إطار إنساني من خلال زياراتي لهم في محبسهم أو في إطار عملي كمحام في بعض القضايا.

وما هي رؤيتهم لمبادرات المصالحة؟

لم نتطرق لهذا الموضوع من قريب أو بعيد.

قلت أنك لست مستعدا لتكرار تدخلك ووساطتك في تجربة التسعينيات ''المريرة'' فمن تراه الشخص الأمثل للقيام بهذا الدور؟ وكيف تتم هذه الوساطة؟

مصر غنية بالشخصيات والخبراء الذين يتسمون بالكفاءة والنزاهة والحيدة والموضوعية، من الذين لا يشتهر عنهم ''الهنبكة'' ولا ''الفذلكة'' ولا ''الصوت العالي'' يقدمون مشروعا وطنيا يرمم العلاقات وتعقد لقاءات بعيدا عن الإعلام يتم خلالها تحديد أطراف المصالحة والأزمات ومن ثم تحديد وسائل وسبل علاجها وتحديد الإجراءات المناسبة.

وتقدم هذه الأفكار لمن بيدهم الأمر والقادرين على اتخاذ قرار تاريخي، والأمر يحتاج لتشريع يحدد الجهة التي سوف تدير الإجراءات بصلاحيات قانونية تحقق الإلزام قد تكون مفوضية أو لجنة عامة أو مجلسا قوميا ويشرفني جدا أن أكون من بين هؤلاء، فمهما عانينا عندما يدعو الوطن للواجب لا ينبغي أن نتأخر مهما كانت الجراحات والمعاناة، لذلك أراه جهدا جماعيا لازما.

هناك من يشبه موجة العنف الحالية بموجة التسعينيات.. لكن في التسعينيات كان معروفا من وراء العنف.. فمن وراء العنف الحالي؟

دوامة العنف الحالية الجناة فيها ''كُثر'' والمسؤولية موزعة على أطراف مختلفة، لا ينبغي أن ننسى أن مخابرات دول عديدة تعمل في مصر منذ الإطاحة بمبارك ونتيجة مباشرة للانفلات الأمني بنشاط وهمة، هناك عمليات الفاعل فيها مجهول؟

وهذا يذكرني بنوعية عمليات وتفجيرات وقعت في التسعينيات لم يزل الفاعل فيها مجهولا!! مثل تفجير مقهي وادي النيل بميدان التحرير وبعض الكنائس، مطلوب من خلالها تكريس الفزع وحالة عدم الاستقرار وتهديد الوحدة الوطنية، هناك من يرغب في إلصاق التهم، كل التهم بالإخوان لأغراض سياسية.

لكن المتهم الرئيسي في حوادث العنف سواء أمس أو اليوم أو غدا هو من يجد في مناخات الانفلات الأمني والتوتر مجالا خصبا لامتداد نشاطاته، هناك طرف رئيسي أفكاره تقوم دائما على ضرورة الإطاحة بالحكومة القائمة أيا كانت وتولي حكومة إسلامية تطبق الشريعة، هذا الطرف يعتمد وسيلة وألية وحيدة تحقق له هدفه وهي القوة والسلاح والدخول في مواجهات مع الأجهزة الأمنية للحكومة القائمة.

وهنا يلزم أن أعترف بخطأ في التحليل، فقد سبق أن شككت في وجود جماعة أو تنظيما باسم ''أنصار بيت المقدس'' وتبين عدم صحة ما ذهبت إليه وأن هذه الجماعة أو ذلك التنظيم حقيقة على الأرض، قد لا تتضح لي ملامح أفكاره بشكل تفصيلي أو ما يرمون إليه ولا تفاصيل أسماء قيادته وزعمائه، لكن الفكرة الاستراتيجية لديه هي ما أشرت إليها الإطاحة بالنظام بالقوة، وأن امتداداته الإقليمية تنبعث من سيناء، ولسيناء تاريخ موروث من العمل السري والعنيف منذ أيام مبارك وفشل أجهزته الأمنية في التعاطي مع الأزمة هناك وانتهاج سياسات العقاب الجماعي التي عمقت الأزمة وأفرزت متعاطفين وعناصر وفرت غطاء شعبيا له.

ما دليلك على عدم ضلوع الإخوان في العنف حتى عن طريق الوكالة؟

الإخوان عالجوا مشاكلهم في ملف العنف منذ الستينيات، برزت إشكالية ''التكفير'' داخل السجن الحربي ثم انتقلت إلى سجن أبو زعبل ثم طره، وتصدى لها علماء الإخوان ودعاتهم وكان المصنف الشهير ''دعاة لا قضاة'' معلما في حسم الملف.

خرج الإخوان من السجون في السبعينيات وعملوا على ترسيخ منهج السلم والعمل الدعوى والسياسي والحزبي وحققوا ذيوعا وانتشارا بالسلم لا بالحرب، تحالفوا مع الوفد ثم مع العمل والأحرار وانجزوا نتائج برلمانية جيدة وارتفعت نسبتهم في البرلمان المصري تدريجيا من 15 عضوا إلى 88 حتى حققوا الأغلبية في آخر برلمان منتخب 2012 ليس لهم مصلحة في استخدام العنف الذي يتصادم مع منهجهم وفكرهم، أنا اختلف مع الإخوان لكني أشهد لهم بالبراءة من العنف.

لكن هناك من يقول أن هدوء العمليات الإرهابية في سيناء في عهد مرسي واشتعالها بعد 30 يونيو.. يثبت تورط الإخوان في العنف.. ما تعليقك؟

هدوء الأحوال في سيناء نوعيا في فترة حكم مرسي كان نتيجة طبيعية لسياسات سمحت بذلك، السلفيون داخل سيناء نشطوا من أجل نشر الاعتدال، والدعاة نزلوا سيناء وعقدوا ندوات ومؤتمرات لعلاج ظواهر الغلو، كان لا بد أن يضيق نطاق عمل ونشاط المؤمنين بالعمل المسلح بعد نجاح أسلوب ومنهج المؤمنين بالعمل السلمي من خلال الجماهير.

تواصلت مع أيمن الظواهري .. وكتبت عن القاعدة .. لذا أنت من أكثر الأشخاص دراية بهم، ما شكل وقوة التنظيم داخل الأراضي المصرية؟

لم يثبت بعد أن ''للقاعدة'' وجود تنظيمي هرمي وإداري في مصر، على مدى قضايا ''العنف الديني'' التي عملت بها لم تتضح أمارات وجود القاعدة، لكن لأن ''القاعدة'' عرفت كيف تتعامل وتتعاطي وتتمدد في ظل الحصار الأمني الدولي ضدها بعد سبتمبر 2001 نجحت في تصدير فكرها وأسلوب عملها إعلاميا، هذا النجاح الإعلامي وفر لها القدرة أن يكون لها امتدادات إقليمية وولاءات جغرافية هي أيضا عن طريق الإعلام ولا نستطيع أن نقول أنها امتدادات تنظيمية إدارية.

القاعدة تنشط دائما أو تجد لها غطاء بنسبة وتناسب في الحالات التي تشن فيها غارات أو تدخل في مواجهات مع قوى احتلال داخل بلد من بلاد المسلمين، لذلك لها محطات مستمرة ومستقرة في العراق لأنها تواجه الأمريكان والشيعة، وفي سوريا لأنها تواجه بشار وجيشه وحلفائه من الشيعة، وفي الساحل الأفريقي لوجود قواعد أجنبية فرنسية أو أمريكية وفي شمال افريقيا وهكذا.

في مصر شنت عناصر تنهج نهجها وتعتمد فكرها عمليات استهدفت العناصر الأجنبية من السياح الأجانب في سيناء سواء في شرم الشيخ أو طابا أو دهب، لأن مبادرة الجماعة الإسلامية حاصرت منهج وبنية العمل المسلح فوجهت تلك العناصر في سيناء عملياتها ضد الخارج، لكن الآن وبعد سقوط نظام الرئيس مرسي سقط أيضا أو قل ضعف منهج ومنطق دعاة التغيير بالطرق السلمية والسياسية، وبرز وتضخم أسلوب ومنطق دعاة استخدام القوة فنشط تنظيم ''أنصار بيت المقدس'' ضد القوات المسلحة المصرية وعادت فكرة استخدام القوة للتغيير.

ما هو خطأ الإخوان؟ وهل أدركوا أنهم ''فشلوا''؟

الشعب يريد الخبز والأمن بشكل رئيسي، وعندما اختارت الأغلبية الإخوان في برلمان 2012 لم تكن أغلبية إخوانية، هذا ما لم يفهمه الإخوان، الناس ضجت من الفساد والسرقة والمحسوبية وتزاوج السلطة بالسلطة، الناس ضجت من انتهاك حقوق الإنسان المصري داخل أقسام الشرطة أو داخل السجون والمعتقلات، لذلك قال المواطن البسيط فلنمنح الفرصة للإخوان ''على الأقل لن يسرقونا'' قيادات الإخوان لم يقدروا هذا الموقف الشعبي حق قدره، وأنا مازلت اتحفظ جدا في توجيه أي نقد للإخوان وهم في محنتهم، لكنها ملاحظات عابرة.

الإخوان من المؤكد أنهم أدركوا خطأ ما ذهبوا إليه، وأنا على يقين أن لديهم مراجعات ستظهر في الوقت المناسب، لديهم اخطاء سياسية كما كان لغيرهم أخطاء سياسية، لكن المؤسف أن خصومهم استغلوا تلك الأخطاء برعاية مؤسسات للإجهاز عليهم ومحاولة استئصالهم وهذا غباء سياسي أيضا، فالإخوان ضد الاقصاء أو الاستئصال لديهم مناعة تاريخية وايدلوجية تحصنهم.

''الزيات''.. ابن المشروع الإسلامي.. هناك من يرى أن بعد حكم الإخوان ذهب المشروع الإسلامي بلا رجعة.. ما رأيك؟

الضربة التي تلقاها المشروع الإسلامي بسقوط الإخوان موجعة ومؤلمة بالتأكيد، خصوصا وأنها جاءت رغم حزمة النصائح التى أسداها للإخوان كل فصائل ورموز العمل الإسلامي الأخرى.

أعتقد أن فشل الحكم التالي للإخوان كفيل أن يعالج نصف صدمة فشل الإخوان، ويبقي ضرورة اجتماع رموز وقيادات وداعة التيار الاسلامي ليناقشوا ويبحثوا أسباب الأزمة والفشل وكيفية معالجته والحدود التي ينبغي أن يقف عندها التيار الإسلامي في تجربة الحكم والسياسة لتزيل النصف الأخر من أسباب الصدمة.

في حوار سابق مع جريدة الرأى الكويتية قلت (السيسي لا يصلح للرئاسة ولازم يختفي) ..لكن السيسي أعلن ترشحه وكثيرون يؤكدون على فوزه بكرسي الرئيس.. كيف ترى المشهد؟
هذا الحوار كلفني ''المنع'' من دخول الكويت، رغم إن لي أعمال وقضايا تتطلب ذهابي، أعتقد أن القبول الشعبي مسألة مهمة، ولو دققنا النظر في ضرورة تجاوز المرحلة بالاختيار الشعبي سنكون قادرين على حل مشكلاتنا، المهم أيضا أن تكون الإجراءات نزيهة وسليمة وهو أمر بالغ التعقيد في هذه المرحلة، إذا صدرت أحكام بالعقوبة بالإعدام دون كفالة حقوق الدفاع هل من الممكن أن نثق بمرحلة انتقالية تجرى فيها انتخابات نزيهة ؟!
ما هي الضوابط التي ستحوط الانتخابات بالضمانات اللازمة، لو ضمنا حق الانتخاب يمكن أن نقبل الرئيس المقبل كما قلت أيا كان اسمه أو رسمه، لكن هذا ضمن نزاهة الصندوق هل يمكن أن نضمن مجددا عدم الانقلاب عليه؟

''تبحث عن وطن'' جملة تعبر بها دائما عن نفسك.. وكنت طوال عمرك بين المطرقة والسندان .. فهل من الممكن أن يضنيك البحث.. فتبحث عن وطن آخر بخلاف مصر؟

أنا عراب مبادرة وقف العنف والمراجعات الفكرية والفقهية أدعوا إلي السلم والاعتدال والوسطية، وليس لي علاقات تنظيمية لا بالإخوان ولا بغيرها غير أني أدافع عنهم في المحاكم والنيابات وفي الإعلام أيضا، وانتقدهم أحيانا أو غالبا ورغم ذلك كله تمنعني دول عربية من دخولها بلا سبب، الإمارات العربية أول من منعتني من دخول أراضيها !! والبحرين والكويت وحتى السعودية لا تسمح لي بدخولها إلا حاجا او معتمرا!! والآن ممنوع أنا أصلا من مغادرة مصر، يمنعني قاضي التحقيق من مغادرتها لأني متهم بإهانة القضاء وأنا الذي عمري كله أدافع عن هيبة القضاء المصري، يحتجزونني رهينة.. كانت لدي الفرصة للخروج كما خرج غيري، كان بوسعي ألا أعود عندما سافرت حتى بعد الانقلاب، ما زلت بين المطرقة والسندان وإن اختلفت المراجع، مصر قدري وحبي وعشقي.

لمتابعة أهم وأحدث الأخبار اشترك الآن في خدمة مصراوي للرسائل القصيرة.. للاشتراك ...اضغط هنا